钱理群住在北京昌平的养老院里，很少出门，很少接待来访。住到养老院，他觉得更能把自己和外界隔离开来。他希望沉浸到历史中去。所以，他没有答应面访，而是通过电话回答我的问题。10月1日晚上这次电话长谈中，他清晰、精准、干脆、饱含热情地说话，就像他曾经在大学讲堂里所做的那样。他曾是北大最受欢迎的老师。
他是许多人眼中当代知识分子应有的形象。最近他出版了“知识分子精神史”三部曲中的最后一部——《岁月沧桑》。前两部是《1948：天地玄黄》和《我的精神自传》。对于中国知识分子的集中研究，他打算就此告一段落。这三部书的写作，他花了20年。“在这20年间，外部世界相当喧闹，中国乃至全球都发生了不少预料不到的事情，而我自己的生命与学术，却逐渐沉潜下来，沉到历史与现实的深处，自我心灵的深处，写出了我最想写的东西。”他比较满意。
我想到他研究鲁迅的一本书——《心灵的探寻》。这个标题可以统领他的研究中内在动力的那一部分。2016年10月19日是鲁迅逝世80周年的日子。许多关于鲁迅的研讨会开始了。钱理群说他不会去参加纪念活动，“这是我的一个习惯，就是大家纪念的时候我就不纪念，大家不纪念的时候我就纪念。不要跟潮流跟得太紧了，保持点距离比较好。”
1985年，46岁的“青年学者”钱理群在北大开的第一个独立课程叫“我之鲁迅观”。当年，初出茅庐的他曾经在武汉的一个学术研讨会上说，“既不能仰视鲁迅，也不能俯视鲁迅，要平视鲁迅”，被许多“仰视”惯了的与会者视作狂妄之举。多年以后，又恰恰相反，一些毫不在乎的年轻人认为钱理群过于谦卑，要“俯视”鲁迅才行。钱理群觉得这是自己的命运——一辈子都处在各方的质疑中间，两面受夹击。
1990年代末，已经成名的钱理群，开始走入大众视野。20世纪行将结束的时候，知识分子们忽然集体冒了一下头，影响了许多年轻人的视野和认识。就像他笔下的鲁迅和更多20世纪的中国知识分子。他原本的研究计划比我们现在所看到的还要宏大。研究了鲁迅、周作人、曹禺、“堂吉诃德与哈姆雷特的东移”之后，他在1997年提出了一个“中国知识分子的心路历程系列研究设想”，原打算写7本书，经过排列组合之后，形成了现在的三部曲。
1948年，鲁迅已经去世12年了。这一年的12月，沈从文在给别人的一封信里写道：
一切终得变。从大处看发展，中国行将进入一个崭新时代，则无可怀疑。用笔者(写作者)求其有意义，有作用，传统写作方式以及对社会态度，是值得认真加以检讨，有所抉择。对于过去种种得决心放弃，从新起始来学习，来从事。这个新的起始，并不一定即能配合当前需要，唯必然能把握住一个进步原则，来肯定，来证实，来促进。人近中年，情绪凝固，又或因性情内向，缺少社交适应能力，用笔方式，二十年三十年统统由一个“思”字出发，此时，却必须用“信”字起步，或不容易扭转，过不多久，即未被迫搁笔，亦终得把笔搁下。这是我们这一代若干人必然结果。
这是沈从文思考的转折点，也是钱理群思考的节点。“自己作为一个知识分子，是怎样接受‘改造’的？我被‘改造’成了什么样子，坠入了怎样的精神深渊？我该如何自救？如何做堂堂正正的‘人’，做一个真正的知识分子，活得像个样子？我到哪里去寻找精神资源？我知道，这不仅是我个人的问题，而且是整个20世纪知识分子的问题。”
探究20世纪的中国知识分子，钱理群认为，这是他的责任，也是他的自救和自赎。
知识分子精神史
人物周刊：《岁月沧桑》是“知识分子精神史”三部曲的最后一部。新书的开头写的是1949年3月28日，“沈从文用剃刀划破了颈部及两腕的脉管，又喝了一些煤油，试图结束自己的生命。”你在《1948：天地玄黄》也写到了沈从文精神上的困境。他的精神困境从何而来？
钱理群：1948年是历史的转折点，旧的时代快要结束，新的时代快要到来。《1948：天地玄黄》里的许多人物，在《岁月沧桑》里都有延续。1948年之后，绝大部分知识分子都留在大陆，没有到台湾去。原因很复杂，其中一个是对国民党失望，对共产党是有期待的。沈从文认为，“思”的时代过去了，进入了一个“信”的时代。沈从文考虑到自己的下一代，觉得没必要跟着一艘船一起沉没，就留在了大陆。留下来之后，他面临一个问题，如何适应这个新社会？恐怕这是那时候绝大部分知识分子所想的问题。
人物周刊：如你的书中所写，作家废名“上书”，表达自己的建国政见，也是找契合点。
钱理群：在某种意义上说，废名比沈从文天真。建国是大家的共识，怎么建？像废名这样的知识分子，想用自己的观点来影响这个社会，就“上书”了。他当时提出两个建议，一个是儒家建国，另一个是无为而治。
人物周刊：废名特别重视农民问题，希望国家不要过多干涉农民。像书里写到的梁漱溟，是希望通过乡村建设走改良的道路。
钱理群：梁漱溟为什么很有底气？因为梁漱溟是主张从乡村入手来解决中国的问题。共产党不是走农村包围城市道路吗？所以他就觉得自己的治国道路跟共产党有相当一致之处。他认为新中国成立以后，可以更好地实现乡村治国的理想。
梁漱溟在1949年前就开始思考农民问题了，但是在1949年后，他被打压下去，以后就没有更新的东西了。实际上在1949年以后，真的在思考农民问题的，有自己独立见解的，除了毛泽东之外，就是赵树理了。赵树理的特殊性在于他本身是共产党员，他相信社会主义，他思考的不是一般的农民问题，而是思考一个社会主义农村建设的问题，但他的思路和毛泽东是不一样的，建设社会主义农村，他是有另外一个思路。
人物周刊：你写邵燕祥的时候引用了屠格涅夫的《门槛》：“啊，你想跨进这门槛来做什么？你知道里面有什么东西在等着你？……”这引发了你怎样的感慨？
钱理群：我所有的文章当中，投入最多的是写邵燕祥这篇。我跟赵树理、梁漱溟这些人是有距离的，没太大距离的是邵燕祥，因为我们的经历比较接近，我们当时都向往革命。许多人都是念着屠格涅夫的《门槛》，跨进了革命的“门槛”。这对我们那一代人影响很大。可是，后来我们从这个门走进去，从那个门走了出来。我详细地分析了其中的内在逻辑。
人物周刊：这种内在逻辑是什么呢？
钱理群：有两样东西贯穿1949年后知识分子的历史：一个是知识分子的改造，一个是知识分子的坚守。改造和坚守，是我这本书的两个主题词。我们这一代人怎么会相当自觉地接受这个改造？有两个原因。一个是外在的原因：你不改造不行；同时有内在原因。这批知识分子最大的特点，一个是爱国主义，另一个是理想主义。乌托邦的理想主义让他容易接受改造。我在写邵燕祥的文章里有详细的分析。
人物周刊：书里写到了你的老师王瑶，剖析自己的老师是不是会很难？
钱理群：我过去开玩笑说，学生和老师的关系有三部曲。第一阶段是学生向老师学习，像描红一样，把老师的好东西全部学到手。第二阶段就是要走出老师的引领，走自己的独立道路，如果总是在老师的阴影之下，是没有出息的，这时和老师会发生点儿冲突，甚至产生一些矛盾。真正的好老师并不忌惮学生超越自己。学生也需要跳出来认识老师。第三阶段，是在更高的层面上与老师相遇。我跟王瑶先生基本上经历过这样三个阶段。我在这本书里写他，是希望在更高的层面上，进一步了解他的内心世界。我现在不会有顾虑，对我来说，我写自己的老师不是简单的批评和不批评的问题，而是体会他内心的痛苦，解释其中的复杂性。我对他内心的那种复杂性还是比较了解的，我有自己的体验在其中。
人物周刊：书中提到的王瑶的检讨书，是不是其他人很难看到？
钱理群：王瑶的检讨书是王瑶夫人整理出来的。我当初因为帮助编辑《王瑶文集》看到的。现在大多数研究资料陆续都出来了，我这里没有什么特别私密的资料，基本上都是公开出版的。
人物周刊：即便是大家都可以看到的公开资料，不同的人见识也不一样。
钱理群：说实话，现在人太浮躁了，就是坐不下来。现在搞研究的人，资料很多，但对资料进行研究的很少。你可以注意我研究的东西，基本都是研究他们的全集，全集是很多很多的，一般人不会仔细看，很细微的部分，不用心体会是很容易忽略过去的。而且看这些东西的时候，我会加入自己的体验。
人物周刊：我在读你的书时，那些研究文字背后，能感受到你的存在，有一种个人的东西在涌动。
钱理群：我的书有比较明确的写作对象。我是写给大陆的青年看的。对历史感兴趣，又不是完全熟悉历史的年轻人——这是我的目标读者。我的写作很强调和读者交流。我注重历史的细节，会有很多描述。这里面有感性的成分，主观情绪流露，这会让年轻人读起来比较顺利，而且还有一些感染力。我希望将年轻人引入历史中去，这是我所追求的。
我还有一类预设的阅读对象——我的同代人。因为我的书对历史有很强的反思。
人物周刊：自己的同代人里面，反思这些历史的人多吗？
钱理群：比例小，但还是有一批人在做这些事情。我写这些书，就是想把自己经历的这些事情搞清楚，我在这当中扮演过什么角色？能吸取什么经验教训？我是为自己而写，心里清楚之后，去见上帝就安心了。我知道，在当下的社会，有机会有兴趣读我的书的人不会太多，我的书在另一个意义上是为未来写的，就像我们现在关注民国一样，未来也会有人关注2016年的中国。我想为更年轻的一代留下记录，告诉他们，在2016年前后，有一个知识分子是这么认识问题的。
知识分子的标准
人物周刊：你引用过鲁迅的一句话，说自己的历史使命是“肩负因袭的重担”，对于知识分子来说，“因袭的重担”是什么？知识分子的精神传统是什么？
钱理群：我概括为三点：第一点就是不懈地追求真理；再一个就是独立思考；第三个是批判质疑精神。在我看来，这是知识分子最重要的精神。
人物周刊：具体怎么衡量和判断？
钱理群：这里面有真假知识分子的问题。比如说，一个人看上去有批判性，但如果只批判别人不反省自己，这样的知识分子十有八九是假的。衡量的一个标准就是看看你有没有自我反省。我们追求真理，但绝不能把自己当成真理的把握者和垄断者。不断追求真理的过程中，必然有失误，不断反省，不断追求，这才是知识分子。
人物周刊：你在上世纪80年代写的一篇文章就提到知识分子的专制。
钱理群：我对这个问题非常警惕，我的写作有很强的反省性。
人物周刊：这种自我反省，是从鲁迅那里来的吗？
钱理群：对，很大程度上来自鲁迅。
人物周刊：可能很多人跟鲁迅学会了骂别人，而没学会剖析自己。
钱理群：鲁迅说得很清楚，“我的确时时刻刻解剖别人，然而更多的是无情地解剖自己。”鲁迅提出，娜拉走后怎么办？前面是鼓励大家走出家庭，但紧接着，走出来又会怎么样？他把命题复杂化了，所以，读鲁迅的著作并不轻松，逼你不断地思考。我的书也是在逼别人思考。
年轻人和精致的利己主义者
人物周刊：我们这批人在1990年代末读了你和你的学生许多作品，隔了十多年后，我发现你当初极力推荐的一些学生走了各种道路，他们其中有的人喜欢用极端的方式来批评别人。
钱理群：嗯，他们有一个共同问题：缺乏自我反省，以为自己掌握真理了。他们现在变得和我不一样了，但这个是不必后悔的。年轻人变了，变了之后我管不了。从另一个角度说，他们都有自己选择道路的权利，你可以不赞成，但这是他们的选择。我不愿意公开批评他们。
人物周刊：你为什么特别看重自己对年轻人的影响呢？
钱理群：我很明显受到了鲁迅的影响，多少有进化论的观点在里面，总是觉得后人是会超过前人的。我一直说，每代人有每代人的问题，他们会自己解决这些问题的。历史会有倒退的时候，但总体来说，还是往前走的吧。
人物周刊：你还说过，“青春是可怕的。”
钱理群：青春、理想主义、浪漫主义、乌托邦主义，是连在一起的，一方面，它显示了历史的进步，但另外一方面，它是很危险的，一旦走上极端，又会产生悲剧。任何东西，在看到它的价值时，还要看到它的另一种可能性。
人物周刊：人在年轻的时候，他往往对周遭的世界认识不足，但他有行动力。上了年纪后，对世界看得清楚了，可能行动力又不足。人生好像永远都处在这样的悖论中。
钱理群：人就是在悖论中生活的嘛，不同年龄、不同年代都有自己的问题。青年人有青年人的问题，中年人老年人有自己的优势，但同时也有自己的问题。
人物周刊：这好像是没办法解决的问题，永远存在。
钱理群：是的，而且是一代代重复。从另一个角度说，有的人年老之后，对年轻一代进行简单的完全否定，也很危险，所以就必须进行分析。青年阶段它有很大的优点，就是对一切都保持好奇心、求知欲，这非常可贵。把青年人都认为是幼稚，用幼稚来否定他内在合理的东西，这也是不对的。从我自己来说，我跟青年人的关系不是单向的关系，不只是我给青年什么，同时青年也给我很多东西。我到现在都还保持好奇心，保持青年人的激情，这是青年人给我的。
人物周刊：你说过一个词——“精致的利己主义者”，这个词现在变成一个常用词了，你能具体解释一下这个词的含义吗？
钱理群：“精致的利己主义者”是一个完整的整体。不能单独说“利己主义”，利己主义本身有它的合理性。我们这一代和你们这一代有很大的区别，我们这一代有个很大的问题就是完全强调集体，否定具体的个人。年轻一代，不管大家有什么看法，我觉得有很强的个人意识，有维护个人权利的这种自觉。这是好事儿，本身并不是问题，但是把“利己”绝对化，那就会出很大的问题。你要维护个人的利益，包括物质的欲望等等，这都是合理的，但如果把这作为自己惟一的生命要求的话，这就是“精致的利己主义者”。人应该追求自己的个人权益，但同时你还得有社会责任，你要追求自己物质欲望的满足，同时要追求精神。“精致的利己主义者”讲的就是这个问题。
人物周刊：为什么“精致的利己主义者”会成为一个现象？
钱理群：这实际上牵涉一个更大的问题，就是信仰的问题。之所以会出现“精致的利己主义者”，是因为他没有别的信仰，只能以个人的利益作为追求。
有人问我，钱先生，你的信仰是什么？我的回答是：我的信仰还是年轻时候的信仰，就是要消灭一切人压迫人、人奴役人的现象。我追求那样一个理想社会。
我的这样一个理想，放在彼岸世界就可以了。现在我认识到，此岸是不行的，此岸世界永远有压迫和奴役，没有压迫和奴役的是彼岸世界，此岸世界可以不断地接近彼岸世界，但是不可能完全达到。
这样一个信仰，有什么好处？它可以像太阳一样照亮此岸世界的黑暗，对现实生活中一切人压迫人奴役人的现象，我们就要反抗。你从我的文章中也可以看出来，我的立场基本就是这个立场。我讲过，我自己成为权威之后，也可能对别人形成压迫和奴役，我非常警惕这种情况。
比如说网络。网络的出现一方面确实给思想言论提供了一个新天地。但是，当它形成多数的专政后，我想每个人都能体会到其中的可怕。只要你稍微发表和网民不同的意见，骂声铺天盖地。这会对不同意见的人形成一种压迫和奴役。
我得出一个结论，所有的进步同时会带来新的奴役。这种压迫在现实中是存在的，那我有这种消灭奴役人压迫人的信仰的话，我会带有一种批判态度。我刚才讲的知识分子的批判精神背后有这样的信仰在里面，把反对一切人压迫人人奴役人的理想作为批判的内在动力。这是我的信仰，那年轻一代信仰什么呢？这又形成一个新的探索。
全球知识分子面临这个问题，那怎么办呢？这需要我们进入到文明体制的内部去探讨历史的合理性、局限性和危机性，在这样的基础上提出新的理想，建立新的价值观念。
人物周刊：我觉得你关于文学和历史的研究，都是针对当下所做的研究，是这样吗？
钱理群：我有一个原则，就是我的问题意识产生于当下，但在思考的时候又和现实保持距离。保持一定的距离，才可以站得更高，更深地去思考这些问题。
人物周刊：你一直强调自己处于中间状态，这也是一种保持距离的状态吗？
钱理群：我之前开玩笑说，我是左右两派知识分子的统战对象又是他们的批判对象。我对左右两派都有理解的地方，但同时都有不同意见。所以有时候就显得立场不够鲜明。我觉得我们现在有一个很大的问题，好走极端，从一个极端走到另一个极端，成为钟摆现象。中庸之道是有些道理的。
“幸存者”
人物周刊：你把自己称作“幸存者”？
钱理群：“幸存者”有两种意义。一种意义是，我同时代的很多人都牺牲了。还有一个是什么呢，我在当代中国还算是有发言权的，我是有幸的，幸存下来的。我曾经把我的写作称作“幸存者的写作”。你看我的研究对象，受了多少的灾难，还有很多死掉了，我是幸存下来了，因此我有责任去做一些研究，把经验教训总结出来，同时把他们的精神传承下来。
人物周刊：你一直强调要把苦难转化为精神资源。
钱理群：苦难本身是不能成为精神资源的，有人把苦难美化了，我是反对的。这些生活本身是一种苦难，你只有反省以后，才能转化为精神资源。它不能天然地成为精神资源。你可以看到，很多过来人是被残酷的历史整个毁掉了，也有熬过来，但精神垮了。不是所有人都可以把它转化成精神资源的。这种转化我觉得是知识分子的责任。我觉得，一般老百姓是不必去反思历史的，因为那是很痛苦的事，不必去深挖，但知识分子不行，如果你是一个知识分子的话，是有责任要把苦难转化为资源的。
人物周刊：知识分子和大众的关系应该是怎样的呢？
钱理群：我反对两个东西。一个是完全大众模式，反对所谓大众代言人。我还反对居高临下，视大众为无物。知识精英和大众肯定是不一样的，完全做他的代言人是不可能的，鲁迅自己都说，我跟闰土是隔膜的。我同情他，但我并不真正懂得他。关心民众的精英，应该跟大众是一个平等的关系，而且应该保持相对的独立性，我理解你，但我跟你还是有距离的。
有一次演讲，我说，你们鼓掌我是很害怕的。为什么呢？公开演讲表面上是演讲者影响听众，但实际上，听众的反应也影响了演讲者。观众鼓掌，我就知道观众喜欢这个声音，很有可能自觉不自觉地顺着观众这个思路再讲下去，就越讲越激烈。在公共场合，群众的情绪是很容易激进的，然后你被观众支配，越讲越激烈，讲完回家里吓一大跳，我本来没这么激烈的思想啊。公共演讲就有这个危险性。所以，鲁迅说，你们别鼓掌，鼓掌会把我鼓掌死的。这是有道理的。我现在特别不愿意公开演讲。
还有一个原因就是，你成为名人以后，来听的人多半是冲着你名声来的，不是真正来听你讲的。没意思。我喜欢小范围内讨论，而不是羡慕你的名声。名声是会误人的。我在当王瑶先生助手的时候，王先生跟我说，你现在处于一个很有利的地位，你必须搞清楚你要什么不要什么。你要什么东西尽量地去争取，你不要的就拒绝，拒绝诱惑，这是非常重要的事情。现在的知识分子失去独立性，很大程度上是经不住诱惑，政治的、经济的、大众的诱惑，都是诱惑。王先生说，你要是接受诱惑的话，你可以做很多事情，但最后你做完了发现，其实一无所成，你想要的都没有。
人物周刊：你想要的是什么？
钱理群：我想要的就是我写的这些东西。把我这一生的思考，好好地总结，保留下来。就是这个。我这样并不否认别人的选择，你想要的，只要你用正当的手段去争取，都没有问题。
人物周刊：王瑶先生提到过朱自清对于气节的认识，“气是积极的有所为，节是消极的有所不为”，你是怎么理解的？
钱理群：可以再加一句，能够为的就为，不能为的就不为。什么时候有为，什么时候不为，这都需要智慧。但是，你还要有韧性，你如果没有韧性，单有智慧的话，可能就变成滑头了。坚守自己的东西，但同时有一定灵活性。
人物周刊：你把堂吉诃德和哈姆雷特做过比较研究，你身上都有哪些近似堂吉诃德和哈姆雷特的气质？
钱理群：这两个互补比较好，要是挑一个是很危险的。每个人的精神气质不同，有的人可能偏向于哈姆雷特，或者偏向于堂吉诃德，但必须有另一个做互补。我一开始接受的是堂吉诃德，经过了很多的经验教训之后，哈姆雷特的气质也出来了。我现在总体还是堂吉诃德气质更强一点。
人物周刊：那你觉得身边的人中，“堂吉诃德”多，还是“哈姆雷特”多？
钱理群：都有吧，“堂吉诃德”越来越少了。
走进当代的鲁迅
人物周刊：每隔一段时间，大家都会把鲁迅拿出来讨论，不同的时候，大家对鲁迅有不同的需要。
钱理群：对于鲁迅，在中国已经正常化了。有人欢喜，他就会真正地去读。有人不欢喜他，这也是正常的。如果大家都欢喜鲁迅，那就不是鲁迅了。但是，口头说欢喜鲁迅，把他捧得很高，不真正读他的书，那是虚假的。我一直觉得，鲁迅既有针对性，同时又有超越性。鲁迅的很多思考，到今天都是非常有价值的。在三种情况下，我们会真的去读鲁迅的著作：第一个是有一定的文化程度，因为文化程度太低看不懂他的东西。第二个是喜欢思考问题。第三就是对现实不满，或者对自己的现状不满，想寻找新的出路。在这三种情况下，人们会去读鲁迅的东西。鲁迅的价值在于给我们提供了另外一种思维，另外一种选择，另外一种生命的可能性。如果你满足现状，你读鲁迅是不行的，你读也不会懂。你不满足，想寻找一些新思路，鲁迅就是合适的选择。所以，我觉得鲁迅的读者是少数，这些读者是真读，不是假读，不是为时髦而读。
人物周刊：你专门编写过一本书分析中学课本里的鲁迅文章。很多中学生不喜欢课本里的鲁迅，你怎么看这个现象？
钱理群：这是中学教育的问题。学校教育和社会教育不一样，从社会教育的角度说，你不喜欢你就可以不读了，学校教育就是你不喜欢也得读。我觉得，现在中学读文学作品像认门牌号码一样，你知道有这些东西，你不一定完全懂，等到你将来需要的时候你就会去读。如果你开始不知道它，那你就失去这个资源了。当然，具体的教学过程中还有选什么文章合适怎么教学的问题，但总体来说，我觉得鲁迅作品是必须讲的。你不爱听也得讲，这涉及到教育引导作用，不能学生不感兴趣就不讲了，那学生现在对《红楼梦》也没兴趣你也不讲，不能这样的。而且，事实上你讲得好的话学生是很喜欢的。我一直认为，对中学生的智商估计不要太低，当你把他唤醒之后，他很多对于鲁迅的认识是很深刻的。
人物周刊：你写过很多关于中学教育的文章，现在还关注吗？
钱理群：现在已经不关注了。
人物周刊：为什么呢？
钱理群：关注不了了。因为中学教育的问题目前不是教育理念的问题，而是已经形成一个既得利益集团，是个既得利益的问题了，跟教育理念没什么关系了。为什么应试教育的问题一直克服不了，就是这个原因。学生考得好，考上大学，这影响老师收入，影响学校名誉，还影响家庭。围绕教育的各种参考书、各种考试题，都是利益群体啊。
中国教育的根本问题是既得利益的问题，这些利益链条不打断，教育毫无希望。只能是第一线的老师在自己有限的范围内做些工作，其他的工作太难了。
本刊记者丨卫毅 实习记者丨孟依依
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