最近一段时间，关于福耀集团董事长曹德旺投资10亿元在美国建汽车玻璃厂的新闻，在国内外引发了强烈反响。曹德旺称，“除了人力，中国什么都比美国贵”。他特别指出，中国制造业的成本太高，其中最高是增值税。联想到之前李嘉诚抛售内地资产，很多人称“曹德旺也要跑了”。虽然曹德旺称，公开讲税负，只为提醒危机感，他的重心仍在中国。但是，此事还是颇为值得反思——中国制造业的税到底高到了什么程度？是否已经关系到企业的生死存亡？对此，新京报记者采访了天津财经大学财政学科首席教授李炜光。
“死亡税率”并不夸张
新京报：目前我国企业的实际税费负担率接近40%的水平，您称这么高的税费负担为“死亡税率”。昨天却有学者称，您这个说法有点夸张，“死亡税率”的说法是不是真的夸张了呢？
李炜光：我也希望我的结论是夸张的，但是我的调研是有样本的，也是有数据的。任何人想反驳我都可以，希望拿出具体的数据来反驳。而且，即使拿数据，也要厘清征费与征税占利润的比例具体是多少，如果说征完税或者费之后，企业没多少留利了，甚至在亏损，有人还说税负不高，我觉得没什么说服力。
征税这是一个非常复杂的问题。征税只要为企业留一点利，企业总是会生存与发展下去的。而现在的利润率，企业普遍反映不高，这说明，我们现在进入了一个低利润率的时代。我们不是说要把企业逼死了才要减税，那时候什么事就都晚了。
新京报：最近这些年您一直在呼吁减税，减税是不是已经到了刻不容缓的地步？
李炜光：事实上，我更加倾向于用“轻税”这个词。因为减税只是一个政策，今天减明天可能就增回去了。而眼下，我们需要的是建立一个长效的“轻税机制”。特别是经济衰退的时候，尤其需要减税甚至退税。
就拿美国来说，特朗普为何能在此次美国大选中获胜，很大一部分原因就在于他提倡减税，计划在未来十年内将税收减少4.4万亿美元。这样做，实际上说到了选民的心坎里。美国制造业虽然近年来萎靡不振，也没到完全瘫痪的地步。那么，此时难道说就不应该呼吁减税吗？显然不是。
里根轻税政策至今影响美国
新京报：怎样的环境，才能激发企业家的创造力？
李炜光：企业家创业、创新，都需要有一个轻税的环境。亚当·斯密早就指出，市场经济认轻税不认重税。这些年来，美国虽然也试图在医疗方面进行改革，但是，他们的道路走得也不畅快。不过，美国很快意识到了这其中的问题，马上进行了调整——特朗普的减税其实就是调整。在这方面，美国还是比较灵活的。
事实上，不同于西欧高福利国家，美国的减税力度在里根时代就很大，直至今天，美国都在享受里根时代的减税红利，里根政府甚至引领了上世纪80年代全球性的减税运动。实施这种减税政策，一则，带来了经济的繁荣；二则，带来了新技术与信息革命，包括我们现在说的数字技术繁荣，都跟当年主张减税的里根经济学有直接关系。
所以，再回过头来看中国的问题，千万别等到企业过不下去了再减税，那就晚了。我们希望建立一个偏轻的、适当的，有利于企业家发展、创新、创业的环境。我们不能说一方面鼓励大家投资与创新，一方面又用很重的税制套在企业家头上。
算税负不能玩“数字游戏”
新京报：有学者认为，因为税制不同，美国以家庭、个人缴税为主，企业缴税为辅；而中国主要对企业征收，因此有中国企业缴税更多的印象。您认同这个观点吗？
李炜光：中国企业缴的税比美国企业多，这不是印象、表象，而是事实。这种对比恰恰说明了中美两国企业之间的差距。在生产、消费、分配、交换这几个环节中，美国的税制主要是在调节后两部分，主要征收所得税与部分财产税，并不征收流转税。在美国，企业有利润才征税，没利润不征税，企业自由发展度很高。我们的税制与之没什么可比性。
现在说的中国企业税负重，是一个整体概念，其中包括各种税以及各种企业必须缴纳的费。用这些税费除以商业净利润，我们就可以算出，中国企业的税率到底是多少了。这些数据都是公开的，大家有兴趣可以去算一算。
但是，如果用营业收入做分母，用税费除以营业收入，那显然，企业的税率就很低，因为营业收入肯定会高于净利润。一些地方政府、机构或者个别学者，经常喜欢用营业收入做分母计算企业税率有多少，这没有多大意义。在这样的基础上计算税率，显示出来的税率却很低，好像企业没什么负担。可实际情况却可能是，企业没什么利润甚至亏损了。算税负重不重，不能玩数字游戏。
有些人一直在强调中国企业的税负并不高，这几天，曹德旺、宗庆后等一批优秀企业家站出来质疑，他们终于发声了。那么，信谁呢？我信企业家，毕竟他们在商场里摸爬滚打了几十年，最有发言权。
税负高不高？要问企业家
新京报：您在接受采访时提到过，有位女企业家谈到税负重，在调研会上号啕大哭，这反映的是当下一些企业家普遍的感受吗？
李炜光：这件事发生在大连，百分之百是真实的。这是一个活生生的例子，当时她在哭的时候，在座很多企业家也在掉泪，我们这些调研人员心理也很难受，结果将“调研会”开成了“诉苦会”。会上，很多企业家感叹现在办企业实在是太难了。作为学者我也认为，我们的企业家不该在这样的环境里创业、发展。
说到底，一些政策到底有多好，最终的检验者还是企业。有些地方一直在宣称自己的政策有多好，有些学者也一直在替一些政府部门说话，但是，如果这个地方的企业都要过不下去了，你能说这个地方的政策有多好吗？我们还是要看企业家的感受。
中国经济还是一个新经济体，中国经济还有很长一段路要走，不能现在就让人感觉举步维艰。目前，我之所以一直在呼吁实行轻税制，也是希望释放我们这个新经济体内部尚未发挥出来的潜力。经过改革开放这些年，我们好不容易生长出一批比较成功的企业，还没长成参天大树呢，大家就要去美国发展，这对我们这个非常有前景的经济体来说，是非常不利的。说实话，我们的好日子还没开始呢，企业家们就开始悲观，资本就开始出走，未来三十年怎么发展？
营改增后，生产企业1/3流转税无法转嫁
新京报：曹德旺提出，现在企业最大负担是增值税。那么，除了增值税之外，还有哪些税负比较重？税负不合理集中体现在哪些方面？
李炜光：眼下税负不合理主要反映在这几个方面。一是，所得税比较重，所得税还存在下调空间。企业家反映所得税重，是我们在调研之前所没想到的，因为所得税是非常小的一个税种，但显然这类“不起眼”的税在征收过程中给企业家带来了较大的困扰。所得税涉及企业留利多少的问题，不是说企业留利多就都拿去消费了，企业家会有自己的打算，未来的投资创业、技术创新，都需要给企业家留下充足的资金。所以，我们主张所得税也应该减轻。
二是，劳务税比较高。很多人可能不知道什么是劳务税，劳务税说白了就是“五险一金”。现在，在会计记账上，我们是将五险一金当作职工福利的。但其实，五险一金是企业的一个税费，很多人没意识到这个问题。在国外，“五险一金”始终被算作税，只要是企业主为员工缴纳的保险，这都属于劳务税。世界各国都是如此，中国也不应该忽视这个问题。
世界银行每年会公布一个“世界发展指数”，其中有一个总税率的概念。所谓“总税率”，指的是企业税收和各种强制性缴费，总税率的第二项就是“劳务税”。2016年的总税率已经发布了，中国的总税率又回到了68%的高位。其中，48.8%是劳务税，而2016年劳务税的世界平均水平仅为16.3%。我们是世界平均水平的3倍，你说我们的劳务税高不高。目前，这个劳务税是企业主非常受困扰的一个方面。其实，现在还没有完全足额缴纳，这要是足额缴纳，企业更受不了。我们主张，五险一金还是要减一些，但这并不意味着职工的福利要受到损失。对此，政府可以减少不必要的投资，或者减少不必要的行政管理支出，从这些方面来降低企业的五险一金缴纳。
而且，所有与房地产相关的税费，也都应下调。现在，只要跟房地产相关的税费其实都很重，这都构成了企业的成本。此外，还有一些零零碎碎的其他税费，也不少。
我需要强调的是，企业还有一个负担是营改增之后，流转税这块。现在，很多数据证明营改增之后，企业的负担轻了，我调研的结果却不是这样。按照道理来说，生产企业的流转税应该转嫁出去，但是，目前我们国家的生产企业大约有三分之一的流转税转嫁不出去。一旦转嫁不出去，这都会成为企业实际上的税收负担。将这部分算在企业总税率的分子上，然后再除以企业的净利润，就会清楚看到企业的负担到底有多重。有时候，企业亏得都一塌糊涂了，但是税却样样都得交，哪个也跑不了。
政府扶持不出好企业
新京报：税负改革，现实中存在什么阻力？
李炜光：今年7月26日，中央政治局召开会议，首提“降低宏观税率”。这其实也表明，降低税负在政策层面不存在任何问题。其实，无论从政策层面来看还是从道德层面来看，减税、实行轻税制，全国上下、各行各业早已达成共识。但是，现实中很多事情往往等到做的时候就变成了另外一种样子。支持改革、降低税负，这都没有任何分歧，可是一到具体的实践层面，往往南辕北辙。
新京报：除了税负，您认为民营企业面临的其他问题是什么？
李炜光：其实，我们也不必为民营企业家操太多的心。中国改革开放三十多年，市场上早就练出了一批精明强干的民营企业家，他们相当有学识、有水平、有能力。现实中，我接触过特别多出色的民营企业家，很多高校的教授未必比他们懂市场。他们的人生故事相当精彩、经历也很传奇，中国有这样一些企业家，特别让人感到踏实，能让人看到希望。
但是，企业家面临的问题往往不在市场，而在于不当的干预、沉重的赋税。38年市场经济给企业家带来的最大经验，就是要给企业家以自由，给他们创造与发展的空间，不要干预他们，他们自己能搞定一切。很多时候，不要他们担心创新不足、结构不合理，政府越去干预企业家，往往越干预不好。我一直认为，政府的干预，十有八九都是失败的。从政府角度讲，对企业就要提供“大环境”，少去干预、减轻税负，甚至少去扶持。好企业家都不是扶持出来的，政府也扶持不出好的企业家。曹德旺、马云，显然都不是扶持出来的。
税费要适当，同时要偏轻，这是我主张的政策。当然，这需要研究，什么是适当征税、什么是偏轻，征百分之几算少、征百分之几算多。
新京报访谈员 陈媛媛
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