本报记者 丁杨
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白谦慎 丁杨摄
到2016年7月为止，旅居海外多年、长期在美国波士顿大学艺术史系任教的艺术史学者白谦慎，归国入职浙江大学文化遗产研究院整整一年。自上世纪八十年代中期赴美求学，师从著名中国艺术史学者班宗华教授，进而在美国研究、写作、执教，白谦慎虽然不时回国，与国内学界也颇有联系，但如此直接、深入、长时间地在国内高校工作和生活，还是令他感触良多。这其中，既有对浙江大学方面的诚意、安排的认同，也有对国内学术领域某些现象的保留意见。
前不久，白谦慎的两本艺术史著作《与古为徒和娟娟发屋》《傅山的交往和应酬》（初版于2003年）新版由广西师范大学出版社推出，《傅山的交往和应酬》于此前版本基础上增加了由论文《日常生活中的书法——以傅山为例》改写的外篇。此后，白谦慎受张充和女士之托编注的《张充和诗文集》也已由生活·读书·新知三联书店出版。这些著述与他那本在国内外艺术史学界产生很大反响、问世十几年来影响波及至艺术史领域之外的《傅山的世界》（生活·读书·新知三联书店2006年初版，2015年新版）一起，构成这位兼具东西方视角、研究对象与写作方式极富特色的艺术史学者的学术版图。
在接受本报记者采访时，来北京参加《张充和诗文集》发布会、与读者面对面交流书法史话题的白谦慎兴致盎然、相当健谈。他多次提到回国后这一年浙江大学在学术研究上给他提供的方便条件，使他能充分利用时间充裕和查阅资料的便利，专注于清代官员、文人吴大澂的研究。他的相关论文写作进展顺利，有一定时间和精力参与若干面向公众的学术交流，也会接受一些媒体的采访。谈到何时会有如《傅山的世界》那样水准和篇幅的吴大澂研究著作问世，他的态度既乐观又谨慎，表示学术研究不应人为设定时限。而他手头正在编辑的一本班宗华的著作，很快也会由三联书店出版。
国内学术界过分注重项目制
读书报：2010年采访您，您也说起过回国的事情，但那时还没有具体打算。去年看到您去浙大的消息还是有些吃惊，这一年来的工作和生活与您的预期契合吗？
白谦慎：一年来，总的来说是愉快的。浙大校方对我很照顾，没什么行政工作和会议安排，我现在的教学任务不是很重，有很多自己的时间。不存在研究经费上的问题，查找研究资料也比以前方便。我的学术研究进展得比较顺利，写了不少文章，也出版了新书（修订版）。生活上，以及单位环境和同事关系上，也都很好。所以你看我这一年来也比较活跃，做一些自己喜欢的事情，接受媒体采访也多一些。每年的寒暑假要回美国。
今年我招了第一个研究生，今年秋天我就开始带研究生，给研究生上课了，要开一门“海外书法研究选读”，课程内容就是每星期会布置学生阅读海外研究中国书法方面的英文论文。在西方，中国书法研究领域很小，成果并不多，让学生读英语论文主要是希望他们就此了解一下国外这方面的动态，以及提高他们直接阅读海外文献的能力。学生们读完这些英语论文后，每星期参加讨论，并用中文写一篇评论。
要说我观察到什么问题，那就是对国内的学术制度我有些自己的看法：太注重所谓的项目制，人文学科项目也要拿很多项目经费。有的时候啊，有的项目经费要远远高过美国标准。有的人在学术评定的时候会说，我有多少多少重大科研项目，但是，用纯粹的学术成果评定就不一定了。
读书报：前些年您虽然没正式回国定居和工作，但您也常常回来，和国内的联系很多，对学术界、高校的这些情况应该也很了解吧？
白谦慎：联系确实非常多，对这些情况也不陌生。不过真的正式回来，才发现国内学术界在日常运作中这么注重项目，这个是大项目、那个是国家重点项目……其实做学问有很多时间应该用在思考和写作上，而不是忙于申请项目。项目是有截止期的，有这样那样的要求。像我这几年研究吴大澂，这是拿过美国的古根海姆奖的（2004年），可是人家不要求我的研究截止时间，这是一种信任。这也是一个项目的概念，但我没在国内立项。有时候，设立一个项目，拉了大量外行来做，也培养不了人才。我对这方面的情况不太适应，国家的钱有时给得太多了，我说的是文科。重赏之下，未必有勇夫。
读书报：您当时回来想必有自己的考虑，浙大的诚意也起到很大作用，回国这一年，会不会影响到你在国外原有的学术研究优势？
白谦慎：对于我的研究，国内的优势更大。我现在重点研究吴大澂，关于他的资料，集中在故宫、国家图书馆、苏州图书馆、苏州博物馆、上海博物馆、上海图书馆，此外拍卖会上也会有一些。以前我只能通过寒、暑假回国来查，现在离我查资料的地方近了，肯定是我回国之后的一个优势。
通过在国内这一年的生活，我觉得整体上国内读书人的专注度要比海外（主要指欧美）差。海外学术界只对自己专业领域的事情发表言论，专业主义精神要比国内强。到现在为止，我只对书法话题发表言论。至于编张充和先生的书，这是她委托我编的。就说书法吧，我也只对晚明、清初、晚清的书法话题发表言论，连清代中期的书法我都不会评价。国内学界往往跨界、混搭得厉害，不可否认有些学者（比如李零）特别有才华，他在不同领域的研究和见解都很有水准，但一般学者是做不到这个程度的。
中国学术界的问题重点不在于抄袭，抄袭当然很恶劣。学术上的粗制滥造和不讲行内规矩其实比抄袭更普遍，从某种意义来讲，苍蝇比老虎危害更大。老虎少，打掉就打掉了，但苍蝇到处都是。有时我会有孤独感，像现在我到北京，跟书法界也不太来往，觉得没劲。
研究吴大澂，同时也是研究一个时代一批人
读书报：您研究吴大澂到现在已经多年了，我已经看到《吴大澂和他的拓工》（海豚出版社2013年6月出版），那么现在这个题目的研究与写作进展到什么程度了？
白谦慎：这个题目进展得缓慢而稳定。从去年到现在我又发表了两篇和吴大澂有关的文章。今年秋天我要参加一个讨论会，又要写出一篇。八月份之前台湾大学征稿，又会有一篇。这几年，平均每年我会写出两篇一万字到三万字的关于吴大澂的文章，目前已经有十几篇了。我想，等到写出二三十篇左右，才可以把这些文章打通，这显然是非常浩大的工程。
至于关于吴大澂的书什么时候出版，还早着呢。老被问到这个问题。首先这些已经完成的关于吴大澂的文章要打通，即使出书也会先出英文版。英文的最大好处是逻辑性特别强，在用英文表达的过程中，实际上也是整理思路的过程。用中文再写作，需要不断地加上枝叶。英文版和中文版，结构、章节完全一样，但你要逐字逐句地对照，会发现有很大不同。我要写的关于吴大澂的这本书，也许构架会有些不一样。为什么？英文版不可能像中文版这么细致，会尽量简洁，像缩减版，毕竟英文版和中文版面对的读者不一样。比如，中文版会大量考证当时文人的收入，谁给谁送了什么钱之类的，但英文版不用这个内容。对我来说最大的挑战在于，这么多篇专业论文，成书出版的时候如何做到没有论文腔。那就需要大量的注，给文本提供一个知识系统。另外，要让读者阅读流畅，文本不能太厚重。信息量太大的话，读者会感觉很累赘。
我还一直在努力，但具体什么时候能完成？不知道。
读书报：在研究和写作的过程中，吴大澂和之前的傅山有什么不同？
白谦慎：研究这两个人的过程完全不同。最大差别在于，我面对的关于吴大澂的材料太多，涉及的面也太广。好比我要研究收藏，那就要研究文物市场，甚至具体到青铜器收藏、书画收藏。最近我恰好就在写一篇关于拓本收藏的文章。接下来还要写一写吴大澂的收入乃至同时代其他官员的收入，收藏里的信息互通，怎么知道哪里有收藏，怎样找代理人……这些研究和写作已不是关于吴大澂个人的，完全是在研究一个时代、一批人。
读书报：不过，关于吴大澂研究和写作的角度和方式与当年写傅山是类似的。
白谦慎：确实是一样的。不只是写一个古代文人个体，是在写那个时代高层文人的文化生活。有个朋友说我写作的文笔“松”，我也不知道这里的“松”是什么意思，好读？也许因为我长期在国外，更多是面对海外人士介绍我的研究成果。对他们叙述，必须“松”。
读书报：您这样的写作风格是出国以后慢慢形成的吗？
白谦慎：应该这么说，出国以前我几乎没写过什么这方面的文章。我写文章比较直白，逻辑性比较强。会自己向自己提问，这样写人家会不会反驳你？表述得够不够周密？
今天书法的交流意义已越来越小
读书报：你在《傅山的交往和应酬》里写到了中国古代书法的应酬功能，书法的这种从表达交流功能慢慢形成艺术形式，进而产生应酬功能，这个演变过程的社会背景是什么？
白谦慎：中国传统文化就是人情社会。可是，日本人也喜欢搞关系，喜欢应酬啊，为什么我们做学问的专注力和专业精神不如日本人？这一点不用讳言，同样是东方的人情社会，为什么我们很多事情做不到？原因很复杂。
其实我写《傅山的交往和应酬》是有针对性的，中国人怎么这么喜欢应酬？很多事情很简单，为什么我们互相设置障碍？经常要托关系才能解决本来不那么复杂的问题？这是因为只有在互相托关系的时候有些人的权力才能显现出来。这样的环境就使得我们的学者们不那么容易专心做学问。
读书报：在您的视野范围内，西方有没有和中国书法能比较或对应的表达方式或艺术形式？
白谦慎：书法是特殊的艺术，跟绘画也不太一样。书法有几个因素，第一，日常的使用太广泛；第二，书法最初不是用来买卖的，完全是文人间作为礼品相互赠送。这些，都跟西方的很多艺术形式不一样。西方的艺术也有用来做礼品的，但远没有中国书法这么广泛。中国书法的日常书写和艺术创作的界限很模糊，艺术家和非艺术家的界限也很模糊。到现在，中国书法也有这些特点。
读书报：您在《与古为徒和娟娟发屋》中写到书法的实用性和草根书法的普及，现在互联网和手机这么普及，街头随便一家小店都是在图片社作个喷绘的招牌，这样一来连您所提到的草根书法也很少见了。
白谦慎：我在《与古为徒和娟娟发屋》中提到了这个现象，今后日常书写将被电脑取代。书法的交流意义如今已经很少，快成为比较纯粹的艺术了。可是，书法的书写性要是没有了，那种流畅也就没有了，就成装饰性了。打个比方，现在的昆曲，可能比以前的昆曲好听好看，舞美也更精致，但缺少从前昆曲的那种味道。
读书报：书法既然有应酬功能，就有人情世故在里面，这在一定程度上淡化了书法那种发自内心的诚意，这是否也会对后人通过书法作品来研究一个人造成某种困难？
白谦慎：这就是书法的修辞问题啊，我讨论过这个问题。书法是特别难定义的艺术，难于定义的原因在于，找不到一个对应的或相似的艺术门类。当你会写书法，随便一写，留下来，后人就看作墨迹、翰墨。当我们引进作品这个概念，作品，就要有构思，就成了创造。可是很多前人的书法，创造了什么吗？你看，傅山留下的好多书法就是药方啊。麦冬、枸杞子，从中能找到什么词义吗？能找到什么艺术的构思吗？
读书报：关于张充和先生诗书画以及文学作品的整理和编辑工作告一段落了吧？
白谦慎：应该是，以后再有什么工作就是“补”了，严格来说，就靠她的亲友的帮助来补。
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